Телеканал RTVi продолжает проект, в рамках которого президент телеканала Игорь Малашенко беседует с главами постсоветских государств. Вторая передача из этого цикла - интервью с президентом Латвийской Республики Вайрой Вике-Фрейберга - вышла в эфир на Европу и Израиль 11 июня, на США - 12 июня. Сегодня NEWSru.com публикует полный текст интервью, часть которого была опубликована 7 июня.

Игорь Малашенко (И.М.): Госпожа президент, недавно вы совершили весьма неоднозначный визит в Москву. Президенты Литвы и Эстонии не приехали. Вы приехали, но сделали ряд критических заявлений в адрес России и некоторых сторон российской политики. Как вы себя чувствовали в Москве? Удалось ли вам встретиться с Путиным? Поговорить с ним?

B.B.-Ф.: Да.

И.М.: Изменило ли это что-нибудь в российско-латвийских отношениях?

B.B.-Ф.: Сомневаюсь. Я не думаю, что это что-нибудь изменило в наших отношениях. Но, конечно, с тех пор, как я стала президентом, со своей стороны я делала все, что могла, чтобы между нашими странами были более нравственные отношения. А визит был сюрреалистичным.

И.М.: Сюрреалистичным?

B.B.-Ф.: Да, абсолютно, - когда я смотрела парад на Красной площади - вспоминала фильмы и новости советских времен, когда все политбюро стояло на Кремлевской стене, выстроившись в ряд и наблюдая грандиозную военную силу Советского Союза, марширующую перед ними. Как будто меня сюда перенесла машина времени. С одной стороны, - этот парад, солдаты, идущие четким строем, многие в форме того времени, несущих красные флаги и портреты Ленина.

Я удивлена, что не увидела портретов Сталина, думаю, в 1945 году они были. Но, во всяком случае, все было как будто 60 лет назад. И мне почти пришлось ущипнуть себя, оглянуться вокруг и сказать: "Прошло 60 лет, слава Богу, - все в мире по-другому, это уже другой мир, и как доказательство этого напротив меня сидят ветераны, увешанные медалями, вроде тех, что мы всегда видели на картинах и фотографиях, но тут же сидят и главы правительств западных и демократических стран. И канцлер Германии, страны - бывшего противника, сидит рядом с президентом Российской Федерации. Это совсем другой мир.

В этом было сюрреалистическое ощущение - как будто тебя перенесли назад, во время, которое означало уничтожение Латвии как независимого государства. И само мое присутствие там как президента независимой Латвии тоже было сюрреалистичным, потому что после той победы, которую праздновали в Москве, Латвия была стерта с карты, она перестала быть независимым государством на долгое время. Мое присутствие в Москве было еще одним доказательством, что сегодня уже другой день, другой период истории - тот, в котором Латвия вернулась, и мы благодарим Небеса за это.

И.М.: Могли ли вы представить себя членом Политбюро, одним из тех людей, наделенных огромной властью, следивших за парадом долгие годы подряд? Дало ли вам это возможность понять их мысли, их восприятие мира?

B.B.-Ф.: Да. Я поняла, в чем дело - эти парады служили определенной цели. Они были частью манипуляций чувствами людей, общественным сознанием. И еще они были демонстрацией военной мощи. Военной мощи, показывающей силу страны в отношении остального мира, победителей во Второй Мировой войне. Но также мощи тоталитарного государства, а тоталитарное как раз и означает полную власть над гражданами. Поэтому, сидя там, я думала: "Слава Богу, что всё это происходит не 60 лет назад, потому что тогда я не смогла бы сидеть здесь и чувствовать себя свободным человеком. Я думаю, даже члены политбюро постоянно боялись друг друга.

И.М.: Вы ученый, провели много лет в Академии, и возможно, не думали в то время, когда члены Политбюро стояли на Красной Площади, что станете президентом Латвии. Это тоже сюрреалистическое ощущение? Когда вы решили пойти в политику, и когда вы ощутили ее как реальность?

B.B.-Ф.: Это случилось очень быстро. У нас президента избирает парламент. Кандидаты должны быть представлены политическими партиями, после чего члены парламента, все сто депутатов голосуют. На выборах 1999 года пять из шести парламентских партий представили каждая своего кандидата, каждый кандидат получил голоса своей партии, кроме господина Раймонда Паулса, за которого проголосовали две партии. Никто, даже господин Паулс, не смог набрать больше 51-го процента. Все кандидаты выбыли из президентской гонки, и нужно было представить новых. И тогда, за два дня до второго тура выборов ко мне обратились люди и сказали: "Мы собираем новую коалицию, в противовес правящей, и готовы выдвинуть вашу кандидатуру, если вы согласны." Так я стала одним из трех кандидатов и выиграла. Вот так просто. Все случилось в два дня.

Когда я выходила из здания парламента, я чувствовала себя очень странно. И только одно придало всему происходящему ощущение реальности, - когда ко мне подошли охранники и сказали: "Теперь мы должны вас охранять". (смеется)

И.М.: Вы уже привыкли к этому? Вы уже чувствуете себя в кабинете президента, как у себя дома?

B.B.-Ф.: Мой предшественник сказал мне, что для президента важно не браться за все сразу, и вести себя естественно. Гунтису Улманису пришлось восстанавливать институт президентской власти после полувекового перерыва, у него не было примеров, которым он мог следовать, не было никаких структур. Но он с этим справился. И я подумала: "Что ж, мне больше повезло, потому что институт президентства уже существует".

О ветеранах войны, пакте Молотова-Риббентропа, нацизме и Холокосте

И.М.: Вы посетили Москву, а за несколько месяцев до визита сделали заявление, которое часто цитировалось. Вы говорили о советских ветеранах, которые празднуют, "разложив воблу на газете, выпивая водку и распевая частушки". Насколько мне известно, вы сказали все три слова на русском. И многие в России, как вы знаете, были задеты и по-настоящему оскорблены этим комментарием. После визита в Москву в День Победы, увидев весь этот блеск на Красной Площади, раскаиваетесь ли вы в сказанном?

B.B.-Ф.: А почему? Мои слова отображают, как этот день празднуется у монумента Победы в Риге. Приезжайте на следующее 9-ое Мая и посмотрите, - именно это они и делают. Я не вижу, в чем проблема.

И.М.: Ну, хорошо, это проблема восприятия. Может быть, это проблема латвийско-российских отношений? Совсем недавно президент Путин говорил о территориальных претензиях Латвии к России. Я надеюсь, вы скажете нашим зрителям, существуют эти претензии или нет? Путин использовал не очень дипломатичное русское выражение, сказав, что Латвия "вместо русской земли получит от мертвого осла уши".

B.B.-Ф.: Я считаю это очень оскорбительным высказыванием.

И.М.: Вы очень обращаете на себя внимание, госпожа президент. Я не могу припомнить заявлений литовского или эстонского президента, но целый ряд ваших высказываний об отношениях с Россией были замечены и, по-моему, подействовали раздражающе на президента Путина. Как вы думаете, это порочный круг в двусторонних отношениях?

B.B.-Ф.: Я не понимаю, почему. Единственное, что из сказанного мной могло вызвать раздражение президента Путина, это слова о том, что Латвия была оккупирована, а не освобождена. Но это как раз исторический факт.

И.М.: А на основании чего вы думаете, что он был раздражен этим?

B.B.-Ф.: (смеется)... да на основании всех заявлений, что он делал после этого.

И.М.:Когда президент Буш посетил Ригу, он подверг критике Ялтинское соглашение 1945 года и сказал, что Рузвельт, Сталин и Черчилль "пошли по следам несправедливой традиции Мюнхена и пакта Молотова-Риббентропа". Лично я был удивлен, услышав это, поскольку это означало, что он признает, что Рузвельт и Черчилль были сообщниками тоталитарного режима. С другой стороны, это, возможно, в некотором смысле оправдывает заявление господина Путина, что пакт Молотова-Риббентропа был не лучше и не хуже, чем Мюнхен.
Вас удивило это заявление проезидента США? Или вы согласны с ним?

B.B.-Ф.: Пакт был незаконным, аморальным, поскольку он распорядился судьбой людей, у которых не было возможности самим определять свое будущее. И я думаю, в этом и суть: в мире, в котором мы хотим жить, у каждой нации есть возможность самой решать, как ей жить и как строить свое будущее, и другие этого решать не должны. Это очень просто.

Современная нация должна быть в состоянии оглянуться на свое прошлое и провести границу между тем, что она как законный наследник существовавшей в прошлом системы готова и дальше считать ценным и важным, и тем, что стоит отвергнуть, чтобы никогда к этому не возвращаться. Я думаю, сделать это чрезвычайно важно для любой страны.

И.М.: Хорошо. Одним из последствий пакта стали территориальные претензии... или территориальных претензий нет? Я уже задавал вам этот вопрос. Так, не могли бы вы объяснить нашим зрителям, есть ли у Латвии территориальные претензии к России или нет?

B.B.-Ф.: Это нужно спросить юристов, потому что у нас в Латвии разные интерпретации этой ситуации. Проще говоря, территория, которая сейчас называется Пыталово, или по-латышски Абрене, была частью Латвии после Первой Мировой войны. По мирному договору с Россией 1920 года она отходила к Латвии. В 1945 году Сталин взял карандаш, нарисовал линию на карте и сказал, что эта территория теперь принадлежит России. А когда Латвия вновь обрела независимость и получила возможность провести границу теперь уже с Российской Федерацией, Россия настояла на сохранении границы там, где ее провел Сталин, а не там, где она проходила по мирному договору 1920 года. Вот эта ситуация.

И.М.: Так какую же интерпретацию поддерживаете вы?

B.B.-Ф.: Интерпретацию латвийского парламента, подготовившего 7 лет назад договор с Россией: мы принимаем статус кво на момент обретения нами независимости. Видя нежелание России вернуться к границам в соответствии с мирным договором 1920 года, Латвия выбрала сценарий, позволяющий вернуть себе девять десятых страны. Теперь, когда пришло время подписать его ратифицировать, некоторые в нашем парламенте говорят: "вы не можете этого сделать, это против нашей конституции. В нашей конституции сказано, что территория страны определяется мирным договором 1920 года. Необходим юридический документ, в котором говорилось бы, что целостности латвийского государства ничего не угрожает, тогда мы признаем статус кво и границу 1945 года. Это, скажем так, юридическое осложнение. На практике Латвия не требует возвращения этой территории, Россия может пользоваться ею.

И.М.: Госпожа президент, вы убедительно говорили о необходимости для нации посмотреть в лицо своему прошлому и иногда раскаяться в некоторых вещах. Существует трудный вопрос о Латвии и Холокосте. Вы сами упомянули в своей статье в Washington Post, что больше 90 % еврейского населения, проживавшего в Латвии до войны, были убиты. Вы говорили о сообщниках нацистского режима, которые участвовали в этих преступлениях. Как вы считаете, достаточно ли Латвия сделала, чтобы обличить эти преступления?

B.B.-Ф.: О, извинения приносились множество раз. Несколько раз в году у нас проходят церемонии, на которых мы выражаем нашу скорбь по поводу этой великой трагедии, которая произошла на латвийской земле и затронула существенную часть населения Латвии, существенную часть нашей экономической жизни, нашей культурной жизни.

И.М.: Тем не менее, совсем недавно Совет Еврейских Обществ Латвии сделал заявление о росте антисемитизма в Латвии и попытках представить в лучшем свете некоторых соучастников нацистских преступлений. Считаете ли вы, что это, действительно, проблема в Латвии? И действительно ли там наблюдается рост антисемитизма?

B.B.-Ф.: Да, но не в моем понимании ситуации. Хотя я считаю, что всегда существует опасность, когда со стороны экстремистов предпринимаются попытки обвинить, скажем, ту или иную группу людей в невзгодах жизни. Я думаю, что заявления евреев в отношении латышей о том, что все они расисты, - равным образом расизм. И когда латыши говорят, что все евреи такие, что все они богаты или все они коммунисты... Я думаю, любые обобщения относительно кого угодно, исходящие от кого угодно и направленные на кого угодно, неприемлемы, потому что они неразумны, нелогичны и не основаны на жизненных фактах.

И.М.: Считаете ли вы, что Холокост был ни с чем не сравнимым преступлением в истории человечества? Или преступления сталинского режима могут быть приравнены к Холокосту?

B.B.-Ф.: Это зависит от того, как измерять масштаб преступления. Я думаю, что и сталинский, и нацистский режимы причастны к геноциду и военным преступлениям. При Сталине были враги революции, которых уничтожали: и врачи-евреи, и латышские большевики, и определенные категории военных, - кого только не было. В сталинской системе кто угодно и когда угодно мог стать мишенью. Отвратительной особенностью нацизма было маниакальные рвение и решимость убивать как можно больше людей: цыган, евреев, умственно отсталых или гомосексуалистов. Даже Чингис-хан не доходил до такого сумасшествия в желании уничтожать целые группы людей.

О Евросоюзе и правах национальных меньшинств

И.М.: Латвийский парламент ратифицировал Европейскую Коституцию после того, как она была отвергнута Францией и Нидерландами. Вы по-прежнему оптимистично настроены в отношении будущего Объединенной Европы?

B.B.-Ф.: Определенно. Объединенная Европа останется объединенной Европой. Она должна будет функционировать в рамках существующих договоров, Договора Ниццы, например, и других, которые Евроконституция должна была, во-первых, объединить, а во-вторых, облегчить управление этим монстром, состоящим из 25-ти стран.

Однако этот союз функционирует сейчас и будет функционировать завтра. Нам необходимо продолжать работу. Что касается ратификации конституции в каждой из 25-ти стран-членов ЕС, то их народы должны иметь возможность высказать свое отношение к этому проекту. Это демократическое право. В Евросоюзе 25-ти у каждого есть право утвердить или отвергнуть этот документ. Пока девять стран сказали "да", две страны сказали "нет". Когда все выскажутся, лидерам придется сесть и попробовать понять ситуацию. Этот документ, как мы уже поняли, нельзя принимать в нынешнем виде, но это не остановит интеграционных процессов, на развитие которых мы все надеемся.

И.М.: Среди основных ценностей сегодняшней Европы - права национальных меньшинств. Латвия в большой степени этнически разделенная страна, там много русских и русскоязычных жителей. Когда президент Буш был в Латвии, он тоже упомянул об их проблемах. Как вам кажется, улучшается ли эта ситуация?

B.B.-Ф.: Первое, что я сделала, когда меня избрали президентом в 1999 году, - вернула в парламент на доработку закон о языке, потому что считала, что в прежней редакции закон был несправедлив. Справедливость - вещь относительная, нужно уравновешивать права и обязанности, идеальных решений здесь нет, всегда стараешься сделать как можно лучше. Мы работали над этим законом вместе с парламентом, с нами сотрудничал тогдашний Верховный комиссар ОБСЕ по делам нацменьшинств господин Макс ван дер Стул - и мы получили намного более приемлемый закон. И так год за годом мы меняли законодательство, наблюдали за ситуацией, оценивали ее и развивались.

И.М.: Если послушать многих политиков в Москве, может создаться впечатление, что идет война между латышским и русскоязычным населением Латвии. Действительно ли существует напряженность, или проблема раздута? Как вы лично к этому относитесь? Я знаю, что кто-то из ваших родственников - русский, вы говорили. В личных отношениях чувствуете ли вы эту напряженность, эту горечь?

B.B.-Ф.: Да, мой двоюродный брат женат на русской девушке. В основном горечь культивируется некоторыми из наших русскоязычных газет. Что вызывает в свою очередь резонанс в латышской прессе. Однако, если вы пройдетесь по улицам Риги, вряд ли вы почувствуете напряженность. Я не думаю, что ситуация настолько серьезна, насколько ее пытаются представить. Разве что иногда случаются драки среди молодежи, но такое везде бывает. У меня в охране много русских. У сотрудника моей администрации мать - русская, отец - латыш. Мы не чистая в этническом отношении нация, совсем нет, во всех смешана еще какая-нибудь кровь, и для нас это само собой разумеющееся. Около 20% браков в последнее время в Латвии - смешанные браки между латышами и русскими, так что в таких условиях трудно говорить о напряженности.

И.М.: Вы все еще изучаете русский язык? Я помню вы изучали русский, как ваши успехи?

B.B.-Ф.: Сейчас, боюсь, я ничего не изучаю. Я все время работаю.