 |
     |
Киселев: Это последний выпуск "Итогов" на "Эхе Москвы". На минувшей неделе состоялся конкурс на шестую кнопку, и наша команда этот конкурс выиграла. Мы постараемся в самое ближайшее будущее (когда - мы об этом поговорим сегодня отдельно) вернуться в эфир. С завтрашнего дня мы начинаем непосредственно готовиться к нашему возвращению, в связи с чем расстаемся с радиослушателями "Эха Москвы", с полюбившимися нам студиями. И низко кланяемся нашим коллегам. Вот здесь со мной Сергей Бунтман. Сережа, в твоем лице еще раз сердечно благодарим всех вас, эховцев, за то, что вы нас приютили, не дали нам возможности растерять профессиональную форму.
Бунтман: Спасибо большое. Но самое главное ? нам, по-моему, хорошо работалось, и я еще раз повторю, по-моему, это и нам тоже было очень полезно. Узнали, как что делается, это хорошо действительно.
Киселев: Поскольку этот выпуск программы "Итоги" в ее радиоверсии, повторяю, последний, мы решили ее сегодня провести не совсем обычным образом. Радиослушатели "Эха", наверно, привыкли уже к тому, что "Итоги" выходили в течение двух часов, сегодня будем работать час и будем говорить только об одном. Потому что все-таки для нас самое главное событие минувшей недели ? это конкурс. Я думаю, что и для многих зрителей это событие было, наверное, самым увлекательным. Во всяком случае, судя по количеству публикаций в газетах, судя по количеству звонков сначала с вопросами "ну как вы там?", потом с поздравлениями.
Сегодня у нас здесь в студии ведущие российские журналисты, телекритики, которые пишут о телевидении. Вот рядом со мной Анна Качкаева ? журналистка радиостанции "Свобода". Арина Бородина - "Коммерсант". Елена Афанасьева - "Новая газета". Ирина Петровская - "Общая газета". И Андрей Золотов, который пишет о телевидении в англоязычной газете The Moscow Times. Есть такая газета, может быть, не все ее знают, но это газета номер один на рынке англоязычных изданий Москвы. Ее читают десятки тысяч иностранцев, которые живут в Москве или которые приезжают в Москву. И у нас, конечно, будет обязательно интерактивное голосование, которое состоится в 19:30.
Бунтман: Я хотел бы сказать, что у нас все время работает пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы" - задавайте вопросы, комментируйте, пожалуйста.
Киселев: Итак, мой первый вопрос ко всем здесь присутствующим. Вот интересно, кстати, практически вы мне задаете, приходите у меня время от времени брать интервью. Теперь я воспользуюсь этим, вы можете говорить все, что хотите, самые нелицеприятные вещи, ради Бога! Так вот, вопрос первый. Вы ожидали этого результата? И вообще вот как вы относитесь к разговору о том, что результат был предопределен? Андрей, начнем с вас.
Андрей Золотов: Да, конечно, я ожидал этого результата, Евгений Алексеевич. И разговор о том, что был предопределен, на мой взгляд, имеет под собой достаточные основания хотя бы по тому, как мы следили за тем, как шли переговоры и борьбой за то, с кем пойдет команда Киселева. И конечно, на протяжении недель, предшествовавших конкурсу мы, здесь присутствующие, наверно, все беседовали и с вами, и с представителями других команд, которые шли на этот конкурс, представителями Министерства печати, с инвесторами. И складывалось впечатление, что, в общем-то, если есть политическая задача в этой ситуации, то политическая задача заключается в том, как и в какой конфигурации команда Киселева должна вернуться на шестую кнопку. Хотя, присутствуя в кулуарах зданий Министерства печати 27 марта и видя волнение и ваше, и других участников, было ясно, что хоть, может быть, и был предопределен этот результат, но он не был стопроцентно очевиден. Вот у меня такое впечатление.
Киселев: Это было мнение Андрея Золотова, The Moscow Times. Теперь слово Ирине Петровской на ту же тему.
Ирина Петровская: Не буду повторять, что сказал Андрей, - в этом смысле я тоже согласна, что во многом было ощущение, что он был предопределен. Но еще мне казалось, что это некий был тест для власти, потому что из этой очень некрасивой ситуации ? вот с выключением канала, со всеми этими тяжбами ? по идее, власть должна была быть заинтересована в том, чтобы выйти более или менее с приличным выражением лица. Это был такой определенный тест: выйдет или не выйдет. На мой взгляд, вышла, потому что команда вернулась. Наверное, вернулась на каких-то иных договорных условиях, но, во всяком случае, по форме собственности канал остался частным. И таким образом, нельзя сказать, что все у нас телеканалы государственные ? хотя бы по принадлежности. И в этом смысле предопределенность в чем-то даже и хороша, потому что именно ожидали, что ситуация будет "разрулена", как сейчас там модно говорить, вот таким образом и никаким иным. И помимо всего прочего, предопределенность, на мой взгляд, была еще и в том, что все-таки возможность, умение, силы сделать именно канал, а не отдельные программы, были у очень небольшого количества команд, которые участвовали в конкурсе.
Киселев: Это было мнение Ирины Петровской. Теперь Анне Качкаевой хочу предоставить слово.
Анна Качкаева: Для меня очевидно, что предопределен. Хотя в последние несколько недель было ощущение, что, может быть, что-то изменится, и если вдруг бизнесмены не договорятся с политическими кураторами, то, наверное, найдут какой-то другой способ вернуть ваш коллектив в эфир. Или не найдут. Или подыщут еще одного удобного для власти инвестора или политического куратора. Но для меня хорошо, что вы вернулись в эфир, возвращаетесь в эфир, потому что чем больше профессиональных каналов, тем лучше для зрителя, хотя, судя по всем последним опросам, зрителю как-то было скорее все равно, будете вы возвращаться или не будете возвращаться. Во всяком случае, многомиллионному зрителю. Но тем не менее, я считаю, что это благо, что вы возвращаетесь. Но все теперь упирается в то, что же это будет такая за конфигурация ? так называемое общественное телевидение, финансируемое олигархами. На мой взгляд, это некая новая страница в нашей телевизионной истории, потому что точку в предыдущей эпохе этот конкурс, разумеется, поставил, это точно. А вот какая страница сейчас начинает писаться?
Киселев: Ну, об этом мы еще поговорим, я надеюсь, отдельно. Я хотел бы, чтобы все-таки могли высказаться и другие приглашенные. Елена Афанасьева, "Новая газета".
Елена Афанасьева: Трудно говорить, когда уже трое сказали, потому что, насколько я знаю, наши точки зрения во многом здесь совпадают, мы уже обсуждали это неоднократно.
Голос в студии: Надо было газету "Завтра" позвать.
Афанасьева: Вопрос о том, предопределено или не предопределено, исходил из главного: ради чего вас власть отключила от эфира. И именно из этого можно было говорить о предопределенности. Если главной задачей власти было лишить Бориса Абрамовича своего средства массовой информации ? это одно. Если было задачей показать команде работающих журналистов, если не говорить грубо - свое место, то хотя бы ввести какую-то такую внутреннюю самоцензуру в вас, которая невольно появится после двух таких потрясений, пережитых за один год, мне кажется, она невольно, не может не появиться у журналистов. Но какая-то определенная осторожность, тысячу раз подумаете. Если это было сделано для этого, вопрос второй. Именно то, как развивались отношения вашей команды и власти, опосредованно, через множество переговорщиков, насколько мы знаем, и то, как эту структуру строили с помощью власти с самых ее верхов, показывает на то, что задачи напомнить журналистам, что они будут работать хоть на частном телевидении, но все все-таки рычаги остаются очень высоко, она была одной из главных.
Киселев: Я сейчас вам дам слово ? я имею в виду Арину Бородину, которая еще не высказывалась. Вот вы все хором говорите, что результат был предопределен. Чего же комиссия там больше часа совещалась? Вы же прекрасно знаете, что комиссия так долго не совещалась вообще никогда ? это сегодня, кстати, подтвердили. Вот я был на записи программы "Времена" у Владимира Познера сегодня днем, и участвовавший в этой передаче министр печати Михаил Лесин и Владимир Познер, который тоже член комиссии, они, кивая друг другу, сказали: да, да, действительно, это первый случай, когда мы так долго совещались.
Анна Качкаева: Потому что комиссия металась между разумом и чувством.
Киселев: Ну так все-таки?
Арина Бородина: Во-первых, я тоже согласна с коллегами, что результат, в общем, был очевиден, но министр печати Лесин сказал накануне конкурса о том, что важно поддержать интригу. И он ее поддержал. Интрига, безусловно, была, особенно, на мой взгляд, в последние 20 минут конкурса. И когда я смотрела, Евгений Алексеевич, на ваше лицо и на лицо вашего коллеги Григория Кричевского, честно говоря, в эти минуты мне даже как-то было больно и смотреть вам в глаза не очень хотелось. Особенно когда мы все, не задумываясь о том, что вы ждете итогов конкурса, начали очень громко обсуждать какие-то иные версии финала неожиданные ? вдруг будет какая-то консолидированная лицензия и так далее. Опять же результаты голосования ? разница в два голоса ? говорят о том, что действительно у комиссии, видимо, были вопросы, и вопросы эти, я думаю, в первую очередь относились к той самой конфигурации, с который вы в итоге выходите работать. Что это такое, как эта конфигурация, конструкция, как уже сказали, шутят ? то, что придумал "главный конструктор", - как это сможет работать? А что касается сердца и разума, как сказала Аня, не знаю, мне кажется, что комиссия все-таки руководствовалась не только сердцем и разумом. Владимир Владимирович Познер в интервью нам сказал очень хорошо: что были, наверно, какие-то понятия, чем руководствовалась комиссия, что-то другое, кроме профессиональных каких-то критериев, потому что совершенно очевидно, что коллектив, который дважды (об этом тоже сказали уже мои коллеги) прошел через такие испытания, а это были действительно испытания, то мы по-человечески понимаем чувства всех, кто сидел в комиссии. И в данном случае я хочу сказать, что это заслуга, я хочу, может быть, извиниться ? не только ваша лично, Евгения Киселева, ваших заместителей, руководителей компании. Я считаю, что это победа прежде всего вашего коллектива, ваших журналистов, этой команды, которая все это время, несмотря на все эти трудности, невыплаты зарплаты и так далее, не раскололась. Она едина была, несмотря на разные нюансы и сложности. И вот потому, что эти люди все-таки вместе остались, я думаю, это оказало все равно большое влияние на членов комиссии, которые, собственно, в итоге отдали вам победу.
Киселев: Я хотел бы просто присоединиться к последним словам. Когда я приехал в квартиру нашего коллеги Кости Точилина, у которого в тот вечер собралось человек 50, если не 100 ведущих журналистов, которые там следили, слушали радио, смотрели телевизор, в том числе и вот это вот прямое включение Кондратьева, который ушел из эфира, со связи с Савиком Шустером, по-моему, за 30 секунд до того, как Лесин вышел к журналистам. Там был какой-то у них сбой. Но вот первое, что я сказал моим коллегам, которые к тому времени уже там шумно праздновали победу: спасибо за то, что вы сумели дождаться, что сохранились вместе. И я надеюсь, что, может быть, кто-то еще из тех, кто не был тогда на этой, как принято теперь говорить, тусовке, слышит нашу программу: спасибо вам, ребята, за то, что вы остались верны нашей команде.
Теперь я хотел предложить вот какую тему для обсуждения. И возможно, мы ее свяжем с голосованием. Я имею в виду вопрос о независимости будущей телекомпании, которая еще не начала вещать. И не совсем понятно даже, как будет называться канал, - ТВ-6 или ТВС, как значится в некоторых документах "Медиа-социума", или как-то по-другому. Я думаю, что мы этот вопрос решим отдельно. Но вот все-таки как вы думаете, сумеет ли этот новый телеканал быть независимым? От государства, разумеется. Потому что я не верю в такую абстрактную независимую журналистику. Когда говорят "независимый телеканал", "независимая газета", "независимая радиостанция", я лично в это всегда вкладываю ? думаю, вы со мной согласитесь, - независимость от государства.
Качкаева: Ну, это скорей вам вопрос, Евгений Алексеевич, а потом уж мы будем комментировать.
Афанасьева: Можно, я попробую сказать? То, что независимое телевидение может вернуться в эфир, и разница между телевидением, которое было у вас на НТВ, у вас на ТВ-6 и которого мы были лишены эти два месяца, вот я, например, почувствовала на совершенно конкретном примере ? каждый чувствует на том, что ему ближе. За эти два месяца с моей "Новой газетой" случилось как минимум два очень крупных события, о которых ни один канал - ни государственный, ни, казалось бы, частное НТВ - не сказал. Я имею в виду покушение на собкора нашей газеты в Сочи Золовкина. И второе ? это беспрецедентный иск в миллион долларов краснодарскому судье Чернову, который присудил Басманный суд Москвы и через две недели еще иск на полмиллиона банкиру Пугачеву. Казалось бы, эти события касаются не одной газеты. Это, во-первых, явление, это определенный накат на средства массовой информации и так далее. Никто из наших коллег с других каналов к нам не пришел.
Киселев: Ни одного репортажа не было? Ни одного сюжета не было?
Елена Афанасьева: Сюжета не было. Были коллеги, писали в газетах, писал "Коммерсант". "Эху Москвы" большое спасибо, огромное.
Ирина Петровская: "Общая" писала.
Андрей Золотов: Мы писали.
Елена Афанасьева: "Общая" писала, да, радио "Свободы" говорило. Наших коллег с телевидения не было. Раньше, когда случалось что-то, к нам приходила там налоговая полиция или что-то, первая съемочная группа была всегда ваша. Понимаете, это не какое-то "ты мне ? я тебе", нет. Ни в коем разе. И мы, в общем-то, критиковали вас немало, не в этом дело. Дело в том, что именно независимость вашего канала я для себя поняла вот в тот момент, когда стало ясно, что все остальные себе этого позволить не могут. А мне кажется, что даже если вы будете работать сейчас в самой сложной конструкции, ваша съемочная группа уже бы была у наших дверей. А уж потом бы, может быть, кто-то из вас и получил бы по шапке. А может, не получил. Это уже как Евгений Алексеевич и другие руководители канала смогут выстроить эти сложные психологические и не только психологические отношения в двух непонятных конструкциях. Первое ? в связи с двенадцатью олигархами. И второе ? как вместе с теми олигархами вы будете в еще более сложной структуре "Медиа-социума" существовать. Но мне кажется, что та свобода, которая внутри каждого, ее все-таки до конца у вас даже двумя отключениями от эфира убить будет трудно.
Ирина Петровская: Мне кажется, что все зависит еще от того, захочет ли это телевидение быть независимым. Потому что сегодня, готовясь к эфиру, я взяла сборник? Вот так мне повезло, у меня издали сборник моих известинских еще статей с 95-го по 98-й год. Я даже принесла вам подарить, потому что вы там лидер по числу упоминаний. Даже Ельцин и Жириновский там на втором и третьем месте. Так вот, там можно проследить эту историю. Когда канал, который декларировал себя независимым и в первую очередь информационно независимым, то есть присягал как бы на верность профессии, в какой-то момент от этого отошел и ввязался, включился, подчинившись политической целесообразности, в игры с государством. А потом, к сожалению, в государстве люди меняются, у государства задачи меняются, государство вначале пользовалось телевидением (не только вашим каналом, другими тоже) как дубиной, а потом повернуло эту дубину против вас же. Поэтому очень важно, мне кажется, сегодня вернуться к тому, с чего начинался первый канал НТВ, когда действительно команда ушла от Останкино, из Останкино, в первую очередь потому, что не захотела участвовать в тех откровенных ангажированных политических играх. И как тогда говорил Олег Добродеев, телевидение превратили в коллектор, куда сливали грязь. И наступил момент, когда все ? и зависимые, и независимые ? стали тем же самым коллектором. И не важно, с каким знаком тут они действовали, потому что грязь пожиже, грязь погуще все равно остается этой грязью. Вот если удастся не втягиваться в эти игры, если удастся в этом смысле сохранять независимость (а именно: информация должна быть информацией, а не пропагандой и агитацией, наверно, есть иные формы и жанры телевидения, которые нужно развивать) вот тогда можно будет говорить о нормальном развитии канала. Но это нужно тоже еще посмотреть, потому что впереди новые предвыборные всякие баталии.
Андрей Золотов: Мне кажется, что вопрос о независимости? Ну опять же правильно, что вы уточнили относительно независимости от государства. Мне на самом деле очень интересно посмотреть, каким будет это новое ТВ-6. Я пока не знаю. Прогнозировать тоже сейчас я не возьмусь. Я могу только с достаточной степенью уверенности сказать: я думаю, это будет иное телевидение, чем ТВ-6 последних месяцев, и иное телевидение, чем НТВ. И не только потому, что эта команда прошла через то, через что она прошла, но и потому, что действительно, как уже сказала Аня, начинается новый этап в отечественном телевидении и в отечественной журналистике вообще. И одна из составных ее частей ? этой новой ситуации ? заключается в том, что у журналистов роль в обществе сейчас будет уже совсем не та, которая была последние 10 лет.
Киселев: А какая?
Андрей Золотов: Скажем так: более нормальная. Журналисты, как мне кажется, должны и уже отказываются и с трудом отказываются от роли, так сказать, неких революционных лидеров, мессий, водителей народных масс в сторону ли либерально-демократического идеала, который исповедовала всегда ваша команда, в сторону ли какого-то другого. И наступает время очень тяжелой и такой кропотливой работы, в которой именно ваши репортеры, на мой взгляд, имеют лучший шанс показать себя в новом блеске. Ситуация, при которой политический расклад, который существует в стране, в Кремле, между олигархами совсем не такой явный, какой он был два или три года назад, когда любое событие мы могли тут же легко уложить в некую схему того, что да, вот здесь Гусинский и НТВ, а там Березовский и ОРТ, значит, здесь вот Семья или еще что-то. Сейчас все совсем не так явно. Поэтому, возвращаясь к вопросу о независимости, надо сказать, что, конечно, независимость от государства ? это будет дело ваших рук, и мы будем следить, внимательно следить за тем, каким будет этот канал. Попутно хочу сказать, что не хотел бы сразу априори говорить, что все остальные каналы такие уж прямо от государства зависимые безусловно. Я и за эти месяцы видел достаточно приличное телевидение. И неприличное тоже. Я думаю, что мы, так или иначе, входим в какую-то новую ситуацию.
Киселев: У нас осталось совсем не много времени до начала электронного голосования. Я напоминаю, что оно начнется ровно в 19:30 и будет продолжаться в течение последующих пяти минут. Сергей, я думаю, что мы сформулируем вопрос именно вот на эту тему, которую мы сейчас обсуждали, - о независимости.
Бунтман: Причем, я думаю, вот с таким как раз нюансом, с таким уточнением как независимость от государства. Потому что в данной, наверно, конфигурации это самое главное, потому что это, может быть, то, что вызывает опасения у тех, кто следил за ходом событий. Я бы, если можно, с пейджера как раз по дискуссии предопределенности ? неопределенности результатов. Показатель оказался очень интересный со стороны абсолютно циничных людей, то есть тех, кто ставил на тотализатор. Как мне здесь прислали из Петербурга, до того как присоединилось, почему-то здесь указано как раз РСПП, принимали ставки 2 к 1. А как присоединилось РСПП, 58 к 1. (смех) Так что циничные люди уже почти знали, что будет. И еще один нюанс перед тем, как мы сформулируем вопрос. Судя по тому обилию и разнообразию замечаний и вопросов на пейджере, можно сказать, что здесь представлены все мнения ? от явного неприятия ("Неужели Киселев думает, что ему дадут петь ту же песню, которую он пел до оключения?") до мнений "все равно вы легли под государство", "сколько вы будете работать на Березовских, Гусинских, Абрамовичей и прочих рабиновичей?". Вот это к вопросу о газете "Завтра", который здесь был поднят. Так что я думаю, что картина - разброс мнений тех, кто через несколько секунд начнет звонить, будет достаточным. Я надеюсь на это.
Киселев: Итак, как мы формулируем вопрос?
Бунтман: Итак, мы формулирует вопрос: будет ли новое телевидение, которое мы условно назовем "Команда Евгения Киселева", не вдаваясь в подробности там с цифрами или с названиями канала, независимым от государства в своей работе, в своем вещании? Если вы считаете, что будет независимой от государства команда Киселева, 995-81-21. Если вы считаете, что не будет, 995-81-22. В течение пяти минут мы голосуем.
Киселев: Голосование пошло. Я хотел бы два слова сказать по поводу самоцензуры. Я в принципе совершенно согласен с тем, что говорил Андрей Золотов по поводу того, что будем мы независимыми, не будем мы независимыми, зависит прежде всего (извините за тавтологию) от журналистов. Захотят они быть зависимыми или не захотят. И я, кстати, не готов согласиться с теми, кто говорит, что из-за того, что дважды по сути дела закрывали, дважды изгоняли из эфира, появилось у многих чувство внутренней цензуры, самоцензуры. Я с многими коллегами в разговорах, наоборот, ощущаю, что очень большое желание, вернувшись в эфир, доказать, что вот этот внутренний цензор отсутствует. Вот посмотрите, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, я наблюдал за тем, как работают многие журналисты на НТВ. Я не целиком смотрю все программы НТВ, нового НТВ, но обращает на себя внимание, мне кажется, в некоторых передачах, в некоторых материалах страстное желание доказать, что вот из-за того, что мы теперь контролируемся "Газпромом", что государственный газовый концерн ? наш контролирующий акционер, вот в нашей редакционной политике ничего не изменилось, и мы вот такие же независимые, как и были прежде. Я думаю, что нечто подобное будет и в работе наших журналистов. Всячески своим уровнем работы, качеством работы показывать, что никто ни под кого не лег, не прогнулся и так далее.
Бородина: Мне как раз кажется, что у вас впереди очень большие испытания именно в отношении того, как будет строиться ваш эфир, ваша редакционная политика. Потому что сейчас предсказать результат очень трудно. Мы знаем многих ваших корреспондентов, и действительно, я соглашусь с вами ? очень многое зависит от внутренней свободы, от внутреннего мироощущения. Мы здесь все журналисты, и наверно, вряд ли кто-то из нас согласится с тем, что нам диктуют, как писать и так далее, что делать, как назвать материал и так далее. То же самое, я думаю, на телевидении.
Киселев: Про заголовки в газетах мы с вами уже выяснили ? пишут не авторы статей.
Бородина: Не всегда, но в остальных случаях, я думаю, что никто не диктует и не стоит надо мной, не говорит, как надо писать. Так же, я думаю, что вряд ли вы будете стоять над Алимом Юсуповым или Ильей Зиминым и говорить, как надо писать авторские тексты или комментарии. Но дело в том, что ведь в этой новой конструкции ? мы неизбежно к ней будем возвращаться ? у вас действительно окончательное решение, еще какие-то другие решения, текущие решения будете принимать, к сожалению, не только вы, и очень многое зависит от тех, ну будем так говорить, новых владельцев этой компаний. И в частности, я не исключаю больших неожиданностей со стороны Евгения Максимовича Примакова и Аркадия Вольского. Тем более что вчера в эфире "Зеркала" был потрясающий монолог Вольского, который не исключает ведения программ, "круглых столов"?
Анна Качкаева: Кох уже вел.
Бородина: Вольский, я думаю, будет, может быть, посильнее Коха. А также он там сказал, что, например, еще некоторые ваши акционеры, так скажем, могли бы выступить на "круглых столах". Поэтому все это будет, конечно, большим испытанием для новой команды, для нового канала. Но хочется верить, потому что я просто говорю тоже о себе, я соскучилась по хорошим новостным программам. Наверно, сложно это определить, но в последнее время просто я ловила себя на мысли, что я смотрела новости REN-TV. Так получилось. К ним можно по-разному относиться, но в чем они, безусловно, были выигрышны ? что там были все события, которые происходили в течение дня как в России, так и за рубежом, о чем, к сожалению ?
Качкаева: Не только отдыхающий президент.
Бородина: ? о чем не говорят другие каналы и в первую очередь первый и второй канал. Вот поэтому хочется пожелать вам удачи все-таки и посмотреть, какими будут ваши новости.
Петровская: Можно еще два слова на эту же тему? Мне кажется, что не только журналистам предстоит, как сказал Андрей Золотов, приспосабливаться к определенным, изменившимся новым условиям, по сути, возвращаться в профессию, переставать быть тем, кем не свойственно быть журналисту. Но и инвесторам, владельцам каналов тоже предстоит выстраивать нормальные, наконец, правильные отношения с журналистами и с коллективом. Да, есть редакционная политика. Но, скажите, нормально ли это, что вот люди на пейджер пишут и они знают и знали все эти пять лет последних как минимум, что это канал Березовского, а этот ? Гусинского. И кто там с кем, я не знаю, там под ковром борется. Это ненормально. Зрителю должно быть?
Киселев: Я, извините, перебиваю, но был такой опрос, я помню, причем какая-то серьезная организация проводила ? ВЦИОМ или фонд "Общественное мнение" - и выяснилось, что примерно процентов 80 граждан России совершенно не представляют себе, что ОРТ принадлежит Березовскому. Это еще в те времена, когда Березовский был де-факто контролирующим акционером ОРТ.
Петровская: Но потом вот произошло много событий. В результате я заходила в свою ближайшую булочную, где меня знают, и мне говорили: а что там этот Березовский? Простые женщины, продавцы и кассиры, и я была искренне этим потрясена. Но! Когда вот Анна Качкаева сказала, что не было такого еще - общественное телевидение, которое частным образом финансируется. Я напомню, что, когда создавалось так называемое "Общественное российское телевидение", то пришедшие туда инвесторы таким образом декларировали свои цели: они от имени общества, которое пока еще не имеет возможности платить за свое телевидение, будут финансировать канал. И таким образом и именно поэтому это общественное. Именно в лице своих лучших представителей, общества.
Качкаева: Но есть разница, Ира, в этой конструкции. Там государство в аренду отдало "кнопочку" Борису Абрамовичу и забрало, когда она понадобилась, обратно. В этой конструкции впрямую нет государственного владения, чем интересен этот новый эксперимент на новом этапе.
Петровская: Это да, это да.
Золотов: Но, Аня, можешь ли ты назвать это телевидение общественным телевидением?
Качкаева: Ну нет, конечно, это я общественное в очередной раз беру в кавычки.
Золотов: Это важное уточнение.
Качкаева: Конечно, конечно.
Киселев: Голосование завершилось?
Бунтман: Да, голосование завершилось уже некоторое время тому назад, и уже даже на пейджере комментируют. Итак, вопрос был такой: будет ли команда Евгения Киселева независимой от государства? Нам позвонило 3985 человек. Как-то не сразу спохватились, но потом безумие было. 63 процента считает, что будете независимыми, и 37 процентов считают противоположное. Спасибо больше всем тем, кто проголосовал. Очень интересно ? здесь есть комментарий такой от одной слушательницы: я верю в независимость журналистов, но проголосовала по второму пункту. То есть сказала "нет". Все-таки верит в независимость журналистов, но говорит, что в целом все-таки?
Киселев: Но больше верит тому, что у государства длинные руки.
Бунтман: Да, наверное, так, если уточнить. Много комментариев. И просто: если поставлен Примаков, о какой независимости может идти речь. Другое дело: жаль, если будет независимость и не будет самоцензуры. Вот такие люди говорят, то есть те, которые не хотят той информации, которая шла на НТВ на старом и на ТВ-6. Так что, вы понимаете, мотивы могут быть разные совершенно при том голосовании, которое мы проводили.
Киселев: Но я скажу, вот интересно, кстати, Ирина Петровская не даст соврать, потому что она работает в "Общей газете", главный редактор которой Егор Владимирович Яковлев, можно сказать патриарх нашей?
Петровская: Ой, он бесится, когда его так называют.
Киселев: Ой, Егор Владимирович, если вы меня слышите сейчас, извините ради бога. Но он считает, что как раз, будучи близким давним другом Примакова, что все вот эти разговоры о том, что Примаков ? душитель свободы слова - это просто такая одна большая, большая страшилка.
Качкаева: Это все возможно, что Примаков? большая страшилка. Конструкция выглядит так, что возникает масса вопросов. Только ваше появление в эфире, причем не сразу, вероятно, может рассеять сомнения вот этих 37 процентов. Или не рассеять, не знаю. А конструкция сама по себе выглядит так, как выглядит. И никуда от этого не денешься. Потому что уж очень она такая многоэтажная, поэтому на этих этажах можно даже не понять, кто кому инструкцию спустил. А перед выборами особенно.
Киселев: Вот и хорошо.
Качкаева: Может, это и хорошо, конечно?
Петровская: Есть настораживающие уже сначала вещи. Вот, скажем, мы в четверг на Совете по защите свободы слова, как он называется, - в него входят Федотов, Засурский ? обсуждали ситуацию с шестым каналом. И там был датский корреспондент, который задал вопрос вполне логичный. Как раз за час до этого совета вы и Евгений Максимович и Аркадий ? не помню, как его отчество, - Вольский были?
Киселев: Аркадий Иванович.
Петровская: Извините. ? были на "Эхе Москвы". И кто-то, по-моему, из слушателей задал вопрос, покажут ли на шестом новом канале, неважно, как он будет называться, вот этот знаменитый теперь фильм Березовского про якобы взорванные ФСБ дома в Москве. И сходу и Вольский и Примаков ответили: нет, никогда. И аргументация была: я не верю, что это могло сделать ФСБ, ну и вообще Березовский, и нечего показывать. И права была Ирина Хакамада на этом совете, которая сказала, что это старые стереотипы, что лучше показать и выгоднее показать и таким образом снять ажиотаж в обществе. А не показывая, тем самым власть как бы говорит, что она боится этого показа и, значит, какое-то рациональное зерно там содержится. Хотя я видела этот фильм, и я тоже считаю, что там ничего особенного не содержится ? это расширенное "Независимое расследование" еще на НТВ с Николаем Николаевым. Но, для того чтобы снять вопросы, мне кажется, владельцам частного канала выгодно было бы это показать. С комментариями, возможно.
Киселев: Когда эта передача завершилась и мы с Евгением Максимовичем и с Аркадием Ивановичем вышли в соседнюю комнату, в гостевую комнату, как здесь на "Эхе" ее принято называть, к разговору подключился Андрей Черкизов, который стал говорить: а почему не показать, Евгений Максимович? Мол, я фильм видел ? там никакой крамолы нет, там только вопросы, которые авторы фильма не первые задают. Которые и до этого задавались. И Примаков сказал: а чего, собственно, а почему и не показать? Только я бы показал и потом бы устроил какую-то дискуссию, обсудил бы фильм в студии там с экспертами, с гостями. И сегодня у Познера этот вопрос опять возник, и вот мы позицию эту уточнили.
Петровская: Ну понятно, значит, я тот же самый выход предлагаю, как и Евгений Максимович, - показать с комментариями.
Афанасьева: Просто ответ, прозвучавший здесь, - сразу сказать "нет", он настораживает. Потому что это просто, может быть, привычка старой школы, которую прошли ваши новые коллеги по "Медиа-социуму", может еще что-то. В прежние времена вы всегда поднимали на щит вашу отстраненность от фактических владельцев канала, будь то Владимир Александрович или Борис Абрамович: что они не вмешиваются, не звонят, не говорят. Подчеркивали, что в эфире собственного телевидения?
Качкаева: Хотя это, конечно, было не так.
Золотов: Конечно, неправда.
Киселев:??
Афанасьева: Да, да, По крайней мере в любом вашем интервью ? вы сейчас поспорите, Евгений Алексеевич, - но в любом вашем интервью эта мысль постоянно звучала. Сейчас по крайней мере ее трудно будет произносить, потому что, если Аркадий Иванович даже намерен вести какие-то программы, то уж конечно, вы будете?
Киселев: Насколько я знаю Аркадия Ивановича, я думаю, что он все-таки шутил. У Аркадия Ивановича есть такая манера с абсолютно непроницаемым лицом - я его давно и хорошо знаю, поверьте, ? говорить вот такие эпатажные вещи.
Петровская: Значит, ему юмористическую надо программу.
Афанасьева: Это школа ЦК КПСС, да?
Киселев: Не знаю, я не видел, поэтому не готов судить. А что касается все-таки отношений с владельцами тех каналов, где мне лично прежде пришлось работать. Повторяю, вот можете мне не верить: ни разу от Березовского я не получил ни одного звонка с просьбой что-то там показать, не показать?
Афанасьева: Евгений Алексеевич, вы всегда говорили о том, что вам не надо звонить советоваться с Гусинским, поскольку вы единомышленники, у вас совпадают позиции. Я правильно вас цитирую?
Киселев: Секундочку, я сейчас про Березовского говорю. Гусинский ? отдельный вопрос. И повторяю, единственная просьба была не от Березовского. Она была от Патаркацишвили, который тоже там к контролирующим акционерам имеет некоторое отношение, - показать фильм про традиции грузинского виноделия. (смех) Вот убейте меня ? не было больше.
Бородина: Но в эфире удивительным образом почему-то иногда совпадали мысли и даже дословные ? читаешь Березовского интервью, в воскресенье в эфире "Итогов" по мысли, а иногда просто дословно повторяются тексты.
Киселев: Дословно?!
Бородина: Ну, были случаи, просто я не хочу?
Качкаева: Ну, вы тоже были единомышленниками.
Киселев: Что касается Гусинского ? другая история. Вы понимаете, что чем дольше мы работали, тем ближе мы становились в человеческих отношениях. И да, действительно, на каком-то этапе практически ежедневное общение, в котором обсуждались и вопросы бизнеса, и вопросы политики, и какая-то личная?
Афанасьева: Вопрос в том, что Владимир Александрович был один, а сейчас мало того что есть Примаков, Вольский, есть еще двенадцать олигархов.
Киселев: Да, но при этом Гусинский никогда не звонил никому из журналистов. Никогда никому из журналистов ни Гусинский, ни какие-нибудь люди от Гусинского не звонили.
Качкаева: Хорошо, Женя, а вы поручитесь, что сейчас никто вот из этих теперь уже, значит, двенадцати плюс двое и плюс трое, они все не будут звонить? Вы можете поручиться?
Петровская: Телефон сломается от такой нагрузки.
Киселев: Давайте посмотрим. Поживем ? увидим.
Афанасьева: У нас завтра в "Новой газете" выходит традиционный рейтинг. Все здесь сидящие принимают в нем участие, даже не назвали никак нашу организацию ? какая-то такая неформальная гильдия телепрессы. Да, даже не телекритиков, потому что мы уже критиками-то редко бываем, мы пишем в основном об экономике и политике вокруг телевидения. Мы составляем эти рейтинги. И вот завтра выйдет рейтинг за март, в котором, естественно, событием месяца были названы итоги медиа-конкурса и все прочее. И неслучайно заголовком всего этого текста мы поставили с Аней вместе - один и тот же заголовок пришел на ум - строку из Пастернака "И пораженье от победы ты сам не должен отличать". Потому что в большинстве случаев все наши коллеги из разных изданий, хотя газеты "Завтра" там, к сожалению, нет, говорят об одном: итоги конкурса еще до конца неизвестны, итоги конкурса внутри каждого из нас. В первую очередь внутри тех, кто будет работать в эфире: какие выводы вы сделаете для себя из того, что с вами произошло в апреле, из того, что с вами произошло в январе и происходило эти два месяца. Потому что ситуация января и ситуация марта, и то, как она развивалась, - это, по-моему, огромное поле вам для анализа.
Киселев: И это правда.
Золотов: Можно вопрос, Евгений Алексеевич? И простите, если вы уже публично на него отвечали. Я думаю, что это вопрос, который важно еще раз как-то сейчас проговорить. В претензиях, собственно, к той форме, в которой вы победили на конкурсе, как бы первое место занимает вопрос о сложности конструкции. Вашим основным оппонентом на этом конкурсе и командой, которая получила семь голосов, была группа ваших бывших коллег, которые вышли с предложениями совместно с инвестиционным фондом TPG Aurora. В их предложении нас всех именно приятно удивила чистота, простота этой структуры, по крайней мере в том виде, в котором она представлялась. Мы также все знаем, и слушатели, конечно, знают, что на предварительном этапе, когда вы вели переговоры, вы вели переговоры и с ними тоже. Что было решающим моментом, что определило ваш выбор в пользу консорциума олигархов, а не TPG Aurora?
Киселев: Я бы сказал, что были соображения от противного. И честно говоря, если бы оказалось, что Киселев, Сорокина, Осокин, Кара-Мурза, Шендерович и ряд других журналистов пришли бы на этот конкурс вместе с TPG Aurora, то я совершенно не исключаю, что вдруг бы выяснилось, что, мол, подождите, подождите, а что это ? иностранная компания, 51 процент акций которой принадлежит иностранным гражданам, разве она может вещать? Ну да, лицензия на Москву и Московскую область плюс 20 городов, но де-факто ТВ-6 вещало на большей части и субъектов федерации и на большей части территории страны, где живет больше половины населения Российской Федерации, а владение иностранцев такими контрольными пакетами таких телекомпаний напрямую запрещено законом "О средствах массовой информации". Здесь была такая очень скользкая правовая площадка.
Качкаева: Не законом "О средствах массовой информации", а законом об иностранном владении в долях.
Золотов: Нет, это поправка к закону о СМИ.
Киселев: И кроме того, понимаете, ведь были наверняка люди, которые пытались повлиять и на членов комиссии, и пытались как-то включить, что называется, кремлевское телефонное право. Которые начали бы говорить: ну вот, вы видите, да? Вот вы видите, там за ними не просто иностранцы стоят, а за ними, глядишь, и вообще там иностранные разведки.
Афанасьева: Но Андрей задал тогда первую часть этого вопроса: почему вы выбрали российских олигархов?
Киселев: В известном смысле выбор был от противного.
Афанасьева: Хорошо, от противного вы выбрали российских олигархов. Почему вы вместе с олигархами вошли в гораздо более странную структуру "Медиа-социума", а не рискнули идти сами?
Киселев: Понимаете, дело в том, что там в каком-то смысле мы оказались заложниками публичных договоренностей, которые сами же мы озвучили. Мы подписали с этим олигархами ? не люблю слово "олигархи", ну какие они олигархи? Давайте их лучше называть будем магнатами. Мы с этими двенадцатью магнатами подписали протокол о намерениях, где заявили - и это было, кстати, одним из важных условий, которые сами же бизнесмены нам выдвигали, ? что мы обязательно должны разбить этот пакет акций компании на максимально небольшие доли. Чтобы потом никто из нас не был бы вызван в Кремль в качестве главного виновника того, что вот журналисты работают как-то не так, как там, за высокой кремлевской стеной, кому-то бы хотелось. Они говорили совершенно откровенно: мы хотим все владеть маленькими долями в компании, потому что мы не хотим быть крайними, как говорится. И мы сказали, что мы открыты для новых любых членов. И потом появляются ТПП и РСПП ? Торгово-промышленная палата и Российский союз промышленников и предпринимателей. Обе организации российского бизнеса.
Афанасьева: Евгений Алексеевич, а почему они не на равных вошли?..
Киселев: Ну, знаете, были сложные переговоры, у них были свои условия, у нас свои условия. Мы в итоге вот пришли к той конструкции, к которой мы пришли. На самом деле посмотрим, как она будет работать в реальной жизни.
Золотов: Вы косвенно подтвердили ситуацию, при которой для вас было самое главное здесь не то, с какой концепцией вы идете на этот конкурс?
Качкаева: А главное ? получить.
Золотов: А то, с чем, в каком виде вы идете на этот конкурс, кто ваши партнеры, какова вот эта самая конструкция.
Киселев: Вы знаете, я вообще не люблю слова "концепция". Я абсолютно согласен с Владимиром Владимировичем Познером, который выступал здесь на "Эхе Москвы". Была неделю назад такая дискуссия, в которую меня звали. Я, честно говоря, решил не ходить и не жалею об этом. Так вот, он сказал совершенно правильно: в Америке четыре основных общенациональных сетевых канала, и они все с одинаковой концепцией. Я считаю, что самая правильная концепция ? это грамотно выстроенная сетка вещания, наполненная интересными, разнообразными программами.
Афанасьева: Но Россия не Америка. И вот когда за два года до прошлых выборов я как раз делала серию интервью с руководителями каналов ? тогда еще на НТВ был Олег Добродеев, Ксения Пономарева была на первом канале ? они и близко не могли себе представить, в каком виде политическая судьба приведет их каналы к выборам. У нас до выборов, по сути дела, остался такой спокойный, даже не спокойный уже год. Вы выйдете в сентябре, и это будет год, когда уже начнется предвыборная кампания в Думу.
Киселев: Нет, я не сказал, что мы выйдем в сентябре, я надеюсь, что мы выйдем в апреле.
Афанасьева: Ну так по полной программе вы обещали выйти совершенно обновленными уже где-то с сентября. Но вопрос в том, что, возможно, мы все сейчас еще тоже не представляем, что случится к новым выборам и как жизнь вас заставит работать накануне выборов. Это будет, по-моему, большой вопрос, и большое испытание, и проверка. Дай Бог вам дожить в эфире до выборов, а не пойти на третий конкурс. Или еще куда-нибудь.
Качкаева: Я только очень коротко еще хотела бы заметить. Вот Евгений Алексеевич очень подробно пытался объяснить, почему ваша команда пошла на конкурс в той конфигурации, а не в этой. И все так очень корректно. Мне кажется, мы все прекрасно понимаем, что, видимо, просто в той конструкции, которая была с TPG Aurora, вам просто бы не дали наверху пойти на конкурс. Вам предложили эту конструкцию, с которой вы пошли и с которой вы победили. И все последние недели перед конкурсом участники вашего консорциума избегали категорически слов "Кремль, навязывали, предложили, утвердили". И только после того как выключался диктофон или просили ставить на паузу, очень подробно и охотно делились всеми этими историями.
Киселев: Лесин сегодня опять-таки у Познера сказал, что да, и в Кремле были консультации.
Качкаева: Лесин сказал на самом деле одну очень точную фразу, к ней можно по-разному относиться, но я с ним согласна, это было как раз в эфире радио "Свобода". На мой вопрос он ответил: но ведь никто не встал из этого консорциума ? ни журналисты, ни бизнесмены, ни Примаков, ни Вольский ? и не сказал, что мы против этого, мы в этой конфигурации на конкурс не пойдем. Вот это была действительно очень точная фраза, никто не встал и не сказал: меня эта конструкция не устраивает. Ну, на то были у каждого свои основания, я абсолютно не сужу никого. Я считаю, что у вас были действительно на то свои основания.
Киселев: Ну, есть такая версия, что, возможно, эта конструкция возникла и в расчете на то, что Киселев, или кто-то еще из ведущих журналистов, или все ведущие журналисты встанут и скажут, что нас это не устраивает со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Качкаева: Ровно поэтому я не говорю, что я в этом смысле никого не осуждаю. Но об этом вы почему-то избегали говорить и не говорите об этом сейчас.
Петровская: А я предлагаю сделать методом творческим: тоже как можно меньше употреблять слово "Кремль" в вещании своем и в программах. Может, это приведет к какому-то успеху.
Качкаева: Я вот поняла теперь, почему еще, наверное, комиссия проголосовала в том числе за эту концепцию и имела в виду по крайней мере еще одну. Я имею в виду TPG Aurora. Потому что только в трех - я случайно просмотрела документы, концепции, которые были на конкурс представлены, - не было ссылок и цитат Владимира Владимировича Путина. (смех) Третья ? АТВ Малкина.
Киселев: Ну что ж, наше время подходит к концу. Я благодарю всех участников нашей сегодняшней беседы в радиоверсии программы "Итоги". Я напомню, у нас сегодня в гостях были обозреватели наших ведущих средств массовой информации. Анна Качкаева - радиостанция "Свобода", Арина Бородина - газета "Коммерсант", Елена Афанасьева - "Новая газета", Ирина Петровская - "Новая газета", Андрей Золотов ? газета The Moscow Times. У Андрея сегодня день рождения. Я воспользуюсь случаем, чтобы его еще раз поздравить.
Золотов: Неожиданно. Спасибо.
Киселев: Спасибо всем, кто слушал нас на "Эхе Москвы", радиоверсию программы "Итоги", другие программы бывшего ТВ-6, которые наши друзья, наши коллеги эховцы на эти два с лишним месяца приютили. По сути дела, выпуск "Итогов" - это последняя программа, которая выходит в таком радийном формате в эфир. С завтрашнего дня мы начинаем, засучив рукава, готовиться к возвращению в эфир телевизионный. Спасибо, Сергей.
Бунтман: Спасибо всем и спасибо. Еще раз ни пуха! Еще раз удачи, еще раз всего самого доброго!
Киселев: К черту, к черту!
|
Каталог NEWSru.com:
Информационные интернет-ресурсы
