Интервью лидера фракции "Союз правых сил" Бориса Немцова программе "Итоги".
Евгений Киселев: Какие у вас есть основания утверждать, что президент, в отличие от того, что он сказал на встрече с Горбачевым, на самом деле обо всем знал, знал о том, что Лесин осуществляет как бы политическую часть переговоров. Почему вы так заявили?
Борис Немцов: Во-первых, президент этого никогда не скрывал. Если вы помните, во время его визита в Испанию он удивительным образом был осведомлен в финансовых делах "Медиа-Моста". Назывались цифры долгов, кому, сколько и когда должны быть эти деньги выплачены. Потом, у нас, слава богу, президент человек физически крепкий, умный, разбирающийся в экономике.
Евгений Киселев: Цифры тогда в Испании он называл не те, которые существуют в реальности, а те, о которых в газетах писали.
Борис Немцов: Он, может быть, не те цифры называл, но, согласитесь, президент вряд ли знает финансовое положение даже таких компаний, как "Лукойл" или "ЮКОС" или "Тюменская нефтяная компания". Тем не менее определенные знания в отношении "Медиа-Моста" были продемонстрированы, он ими поделился с журналистами. Кроме того, вы знаете, что мы неоднократно возвращались к теме свободы печати и судьбы НТВ, в частности, в беседе с президентом, и он ┘
Евгений Киселев: Мы √ это кто?
Борис Немцов: Во время встречи, например, нашей с президентом, мы эту тему обсуждали.
Евгений Киселев: Вы?
Борис Немцов: Да.
Евгений Киселев: Вы лично?
Борис Немцов: Да, обсуждали несколько раз. Я должен сказать, что президент абсолютно был в курсе дела. Я не думаю, что за эти несколько недель он что-то забыл, скорее всего, нет. Что касается Лесина, то открыто было сказано, что за это отвечает министр печати, за эту проблему, и, собственно, его позиция (министра печати, я имею ввиду) во многом и будет определять дальнейшую судьбу холдинга и судьбу НТВ, в частности. Вот, собственно, и все.
Евгений Киселев: Путин вам так прямо и сказал, что┘
Борис Немцов: Прямо вот так, да. Я не понимаю, почему у вас это вызывает такое удивление. Что тут особенного? Дело в том, что Путин очень много работает, и считает проблему свободы печати, проблему особенно телевидения федерального, очень важной для себя. Я думаю, что если бы это было не так, то концепция информационной безопасности, которая недавно была одобрена на Совете Безопасности, так быстро бы не созрела. Кстати, по поводу этой концепции и по поводу вообще всей ситуации. Действительно, Владимир Владимирович говорит о том, что пресса должна быть независимой, и канал НТВ должен остаться частным при любом раскладе, что бы ни произошло.
Евгений Киселев: Это он сказал на встрече недавней с представителями всех фракций?
Борис Немцов: Это он сказал на встрече представителей фракций, но я так понял, он это сказал Михаилу Сергеевичу на встрече. Так вот в концепции информационной безопасности говорится о приоритете государственных средств массовой информации. Это первое. И второе, что очень важно, говорится о том, что ни в коем случае нельзя допускать на российский информационный рынок иностранные компании. Если, например, себе представить, что в числе возможных акционеров НТВ могут появиться иностранцы, то нетрудно догадаться, что это будет противоречить концепции. И на основании этого выяснится, что в результате всех этих разбирательств через Арбитражный суд и Генеральную прокуратуру у государства будет еще один канал, уже теперь третий канал федерального телевидения.
Я должен сказать, что никаких денег в бюджете на это нет, во-первых. И, во-вторых, никакого желания смотреть три государственные компании у людей, я думаю, не будет. Люди просто начнут либо самиздатом интересоваться, в конце концов, либо развивать свое кабельное, независимое, частное телевидение. Насколько я понимаю, разговаривая с президентом, он это понимает тоже. И я считаю, что вот эта позиция, которую он публично озвучивал неоднократно, она должна быть выдержана, а сама концепция информационной безопасности должна быть приведена в соответствие с точкой зрения главы государства, вот это было бы замечательно.
Евгений Киселев: Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот Мадлен Олбрайт госсекретарь США делает очень жесткое заявление, в котором напрямую увязывает проблему независимости НТВ от государства, прекрасно понимая, что под зависимостью имеется в виду и зависимость в том числе от Газпрома, с вообще верностью нашего президента базовым демократическим принципам. То есть звучит некое предупреждение, наверное, это можно воспринять как утверждение, что вся ситуация может осложнить даже российско-американское отношения. Как вы считаете, такого рода демарши со стороны Запада влияют на позицию Путина?
Борис Немцов: Честно?
Евгений Киселев: Честно, конечно.
Борис Немцов: Думаю, что мало влияют на позицию Путина. Конечно, он хочет быть принятым в "большую семерку", в "большую восьмерку", конечно, он хочет играть существенную роль в Европе и вообще в мировой политике. Это очевидно, так было и на Окинаве, так было во время Саммита тысячелетия в Нью-Йорке. Но, я думаю, что он все-таки больше ориентируется на внутреннюю политическую ситуацию, главное на те процессы, которые будут происходить, когда наступят следующие президентские выборы. И такое пристальное внимание к НТВ, я думаю, связано не с желанием или нежеланием смотреть программу "Итоги" и видеть Киселева или Шендеровича в программе "Итого", а, пожалуй, самое главное, √ это как влияет эта компания на исход выборов, а она влияет значительно, это все знают. Это первое обстоятельство. Второе, на мой взгляд, вот какое. Президент неоднократно заявлял, что его не интересует информационная политика, его не интересует, кто возглавляет НТВ, его устраивает ┘
Евгений Киселев: Я слышал по-другому на самом деле.
Борис Немцов: Я вам говорю про публичную составляющую, кто возглавляет НТВ. Вот возглавляет Киселев НТВ √ замечательно! Его интересует только то, что по долгам надо платить. Кстати, абсолютно согласен в этой части ┘
Евгений Киселев: Так и мы не возражаем.
Борис Немцов: Никто не возражает. По долгам надо платить, и по этому поводу все арбитражные процедуры должны быть пройдены до конца. Может быть, и я почти уверен, можно к мировому соглашению прийти и договориться без всяких скандалов, без силовых вариантов. Но с другой стороны┘
Евгений Киселев: И в "Медиа-Мосте" точно так же думают.
Борис Немцов: Но с другой стороны, я должен вам сказать, есть официально заявленная позиция, а есть действия. Так вот, если говорить о действиях, то, на мой взгляд, происходят действия, которые с утверждениями президента не имеют ничего общего, а именно хотят не просто решить коммерческие вопросы, что было бы правильно, естественно, хотят еще поменять информационную и кадровую политику. Если говорить совсем просто √ просто хотят заменить руководство, совсем.
Евгений Киселев: Вашего покорного слугу?
Борис Немцов: Да. Я, конечно, понимаю, что вам еще программу вести ┘
Евгений Киселев: Вы знаете, для меня это не новость, я это прекрасно знаю, даже звучат конкретные фамилии, кого пытаются назначить на мое место.
Борис Немцов: Так вот, если совсем все упростить, то станет ясно, лицемерная позиция у Кремля или не лицемерная. Только тогда, когда после разрешения финансовых споров мы увидим, каковы будут действия в отношении и журналистов, и руководства. Вот и вся история. Если никаких действий, то это означает, что слова президента не расходятся с делом, и это так и должно быть. Если же какие-то действия будут происходить, то это означает только одно, что все это делается ради решения глобальной политической задачи ┘
Евгений Киселев: А как будет на ваш взгляд? Ваш прогноз.
Борис Немцов: Вы знаете, я считаю, что 50 на 50, если интересует вас моя оценка ситуации. Ситуация очень сложная ┘ 50 на 50. Большинство вменяемых людей, а в Кремле есть такие, считают, что ни в коем случае нельзя вмешиваться в информационную и кадровую политику. Но есть такие, знаете, "ястребы" (это не только военные, кстати говоря), которые считают иначе. Я думаю, что должна возобладать разумная точка зрения. И я думаю, что большинство людей эту точку зрения поддержит, в том числе поддержит президент. Президент докажет, что он сильный президент, а не слабый. Только слабый президент может после того, как решены хозяйственные споры, тут же начать кого-то выгонять и назначать своих людей.
Евгений Киселев: Борис Ефимович, довольно о "Медиа-Мосте". Мне бы хотелось воспользоваться вашим присутствием сегодня у нас в студии, чтобы задать вам несколько вопросов, в частности, по поводу тех тем, которые мы уже поднимали. Во-первых, как вам видится роль России в югославском кризисе? Мы говорили о том, что раньше наперекор всему мы старались напрямую или скрытно поддерживать все-таки г-на Милошевича. Вот сейчас как мы должны себя повести? И как поведет себя президент?
Борис Немцов: Вы знаете, Россия всегда играла исключительную роль на Балканах. И такая невнятная, по крайне мере, до вчерашнего разговора нашего президента с канцлером ФРГ и президентом США, невнятная позиция МИДа была абсолютно обескураживающей и унизительной для России. Вы помните, наверно, как министр иностранных дел России Игорь Иванов, читая по бумажке и запинаясь, рассказывал о позиции России. Я считаю, что наша позиция должна быть позицией демократической страны, и она состоит в следующем: есть воля народа, народ избрал Коштуницу. Это все знают, в том числе, знают и сторонники Милошевича, и нужно, чтобы мирным и демократическим путем в стране установилась нормальная демократическая власть.
Евгений Киселев: То есть Россия должна вмешаться?
Борис Немоцов: Это абсолютно точно. Вот это отвечает национальным интересам России. Если сейчас мы будет делать вид, что это внутреннее дело Югославии, я вас уверяю, мы потеряем Югославию, в то время как США активно играет на этой площадке, и Европа, естественно, тоже активно играет. Это первое. Второе. В чем, собственно, проблема? Милошевич выживал в тяжелейших ситуациях. Он виновен в развале Югославии, начиная со Словении, потом Хорватия, Босния, Македония и т.д. Это все на его совести, развал страны. Уровень жизни один из самых низких в Европе. Сейчас Милошевич требует одного: ему нужна гарантия свободы. Ведь дело вот в чем: если Коштуница станет президентом, то Милошевича должны отправить в Гаагу, где его ждет международный трибунал. Так вот в чем роль России? Я считаю, что наш президент может сделать все, чтобы в определенной степени обеспечить безопасность Милошевичу. Его можно, например, отправить в Минск, где, я думаю, его с распростертыми объятиями встретит его коллега по борьбе товарищ Лукашенко. Далее. Я считаю, что это не какая-то сделка┘
Евгений Киселев: Можно в Краснодар, пока там Кондратенко.
Борис Немцов: Нет, я думаю, не надо, пусть в Минске уж лучше┘
Евгений Киселев: В Минске надежнее, да?
Борис Немцов: Я считаю, в Минске, да. В Минске надежнее, там все в порядке в этом плане. И здесь это не сделка с совестью, а это просто возможность и сербам и вообще югославским гражданам наконец стать не просто цивилизованной, а процветающей страной. Дело в том, что как только уедет Милошевич, тут же будут сняты санкции, тут же пойдет┘
Евгений Киселев: Вы считаете, что для Запада вопрос о привлечении Милошевича к ответственности перед международным трибуналом не является принципиальным?
Борис Немцов: Знаете, вот мне, честно говоря, безразлично, что является принципиальным для Запада. Я считаю, что мы должны отстаивать интересы Югославии.
Евгений Киселев: Нет, ну если мы предложим, наша дипломатия предложит такое решение, что вот, мол, мы берем на себя обеспечение безопасности Милошевича в обмен на его согласие признать реальные результаты выборов и добровольно уйти, то США, ФРГ и другие страны Запада с этим согласятся?
Борис Немцов: Я думаю так. Если эта конструкция будет принята Кремлем, то я убежден, что наш президент сможет легко объяснить Клинтону┘ Понимаете, если бы Клинтон ему гарантировал безопасность, Милошевичу, то Гор не стал бы президентом, и не станет никогда. Если Шредер будет делать тоже самое, то у него будут проблемы с предстоящими выборами. А Путин как раз может это сделать. Вы же уже объясняли почему. В России есть сторонники Милошевича. Это и коммунисты, это и "жириновцы" и т.д. Вот никто его за такой поступок не осудит, а с другой стороны Путин станет освободителем югославского народа, понимаете? На самом деле, вот такая позиция. Только Россия может себе позволить подобного рода позицию. Я не понимаю, почему в подобном направлении не предпринимаются никакие действия. И в этом смысле, кстати, я хочу сказать. Вы знаете, у России особая позиция на Балканах, в Европе и в мире. Я считаю, что мы, наше преимущество сейчас должны использовать. Не может Олбрайт, которая ведет сегодня переговоры в Европе со своими коллегами европейскими, сказать: "Ну ладно, давайте уйдите, и мы вас в Гаагу не повезем". Она не может это сделать. А я считаю, что наш президент это сделать может.
Евгений Киселев: Понятно. И, пожалуй, последняя тема, которую у нас есть время обсудить с вами, последняя тема √ это отношение между центром и регионами. Спрашиваю вас об этом, понимая, что у вас большой опыт, в прошлом вы были дважды губернатором Нижнего Новгорода. Вот как вам кажется, все-таки насколько успешен Кремль в этой форме отношений между центром и губернаторами на местах?
Борис Немцов: Знаете, Кремль себя ведет очень последовательно в этой части. Сначала снизили политические возможности губернаторов. В качестве утешительного приза предложили участвовать в работе Госсовета, а теперь преподнесли бюджет, по которому у регионов теперь будет меньше денег. Но произошла одна очень важная, я бы сказал, радикальная смена курса экономического. А именно √ президент Путин и премьер Касьянов взяли на себя ответственность по решению проблем почти 60 млн. россиян, социальных проблем. Фактически федеральное правительство теперь обязалось выплачивать детские пособия всем семьям, имеющим детей, всем ветеранам выплачивать и пособия, и льготы, а льготы, вы знаете, не только на лекарства, но и на проезд и коммунальные услуги, и, наконец, все инвалиды теперь тоже должны получать помощь из федерального бюджета. То есть фактически гигантскую ответственность берет на себя президент и правительство. Сложнейшая задача!
Губернаторы, конечно, не имея такого количества денег, не будут иметь и влияния особого. С другой стороны, борьба предвыборная, которая сейчас развернулась, носит действительно очень такой серьезный характер. Единственное, что настораживает, пожалуй, в этой борьбе, это не только даже участие генералов, потому что, ну согласитесь, Руцкой был избран губернатором Курской области, Лебедь был избран, никакой особой катастрофы не случится так прямо, скажем, настораживает другое, что┘
Евгений Киселев: Но есть генералы и генералы, а есть никому не известные генералы ФСБ, которые не имеют никакого опыта политической деятельности. Все-таки Руцкой и Лебедь, прежде чем стать губернаторами, и уже давно нося генеральские погоны, имели многолетний опыт политической работы.
Борис Немцов: Вы знаете, если вы мою точку зрения спросите по этому поводу, то я против того, чтобы генералы становились губернаторами. Даже генерал-губернатор. Дело в том, что характер работ совсем другой. Гражданская работа. "Построить" никого нельзя, управлять командами невозможно, все можно только разрушить этим самым. В конце концов, надо еще в деньгах разбираться детально. Надо разбираться в элементарных экономических проблемах. Но тем не менее это вот такое веление времени, раз президент у нас из военных, раз у нас чиновничьи представители администрации из военных, то хочется попробовать генералам тоже навести порядок. Я думаю, ничего хорошего из этого не получится. Пиночетов в России не найти. Пиночет (я не сочетаю его со знаком "плюс"), просто редкий генерал, он в экономике разбирался. Но есть одна тревожная, пожалуй, деталь, о которой, я считаю, нужно сказать. Это попытка резко нарушить федеральные законы, попытка, предпринятая в Татарстане. Вот когда Путин создавал вертикаль власти, то главная идея была, чтобы все жили по одним законам. Так вот, когда Госсовет Татарстана принимает решение провести выборы досрочно, то всем очевидно, что это грубейшее нарушение федерального закона. И если Кремль, ну, естественно, и полномочные представители президента, не предпримут шаги, чтобы не допустить беззакония, то можно сказать, что вся эта конструкция по построению вертикали власти рушится.
Евгений Киселев: Вы серьезно верите в то, что Сергей Кириенко сможет, что называется, "сломать об колено" Минтимера Шаймиева?
Борис Немцов: Я думаю, что, во-первых, это его обязанность. Во-вторых, я считаю, что позиция и руководства страны и его представителя в уполномоченном округе должна быть одинаковой, достаточно жесткой. Я могу сказать, если сейчас проявят малодушие, то никто не поверит, что все это делается ради укрепления власти в стране и законности.
Страна превратится в феодальное княжество. То же сделает Рахимов, он объявит о третьем сроке. Потом, вы знаете, выборы будут третий раз в Москве, потом в Санкт-Петербурге и пошло-поехало. И тогда пожизненно у нас будут избираться удельные князья. Единой страны с едиными законами у нас никогда не будет. Так вот это тест, на самом деле, на честность и порядочность. Вот сейчас удастся добиться, применяя все политические методы, исполнения закона в Татарстане или нет. Если удастся, то можно сказать, что то, что Путин делал летом не прошло даром, и у нас есть шанс прийти к правовому государству.
Евгений Киселев: Спасибо, Борис Ефимович, за ваши ответы. Я напомню у нас в прямом эфире на вопросы программы "Итоги" отвечал Борис Немцов, лидер фракции "Союз правых сил" в Государственной Думе.